Entrevista: Jokin Azpiazu Carballo, sociólogo y activista social.

«Apenas hay quien a lo largo de la historia haya renunciado voluntariamente a sus privilegios»

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¿Qué hacemos con la masculinidad (o las masculinidades)? Reformarla, abolirla…

Interesante pregunta, y puede que sea aún más interesante no responderla, dejar abierto ese interrogante. Muchos filósofos afirman que la sociedad actual no está preparada para dar respuestas totalmente cerradas. Incluso los filósofos feministas exponen que el objetivo del conocimiento y la política de nuestros días reside en la democratización radical. Los planteamientos de Judith Butler o Silvia L. Gil son ejemplo de lo que digo.

Debe tenerse en cuenta que hablamos de transformar los roles de género (transformación que tiene naturaleza política y que está ligada a quién detenta el poder), y que el género debe seguir siendo una cuestión abierta. Y es que considero que la masculinidad no se sitúa fuera de toda eventualidad, no es algo terminado. Por tanto, abolirla, reformarla, transformarla, todas son cuestiones de índole política. Más que de darles respuesta, hemos de ser capaces de reformular tales interrogantes.

Poner el “ser hombre” a debate e iniciar una tarea de deconstrucción, ¿es posible? ¿Cómo se puede deconstruir una identidad arraigada en posiciones de poder y privilegios?

Pienso que lo más importante es evitar la parálisis. Todo planteamiento referente a este tema genera polos contrapuestos, tendencia que, cualquiera que sea el polo elegido, inevitablemente deviene en parálisis.

Por un lado, si proponemos que la identidad masculina debe ser deconstruida voluntariamente (revisando actitudes, reforzando comportamientos diferentes, etc.) chocaremos con la siguiente constatación: apenas hay quien a lo largo de la historia haya renunciado voluntariamente a sus privilegios. Es por eso que muchos de los pronunciamientos acerca de la "nueva masculinidad" evitan en lo posible tratar el desarme de privilegios. Es un tema incómodo.

Por otro lado, si afirmamos que en lugar de perder privilegios nos serán arrebatados, debemos saber que es muy difícil identificar dichos privilegios de manera absoluta. Porque considerar la masculinidad como concepto absoluto puede causar que otro tipo de abusos (por opción sexual, clase social, raza, origen, capacidad física y mental, etc.) queden ocultos. Son aspectos problemáticos, sí, y tal vez deban seguir siéndolo. Además, son consideraciones que pueden llegar a servir a los hombres como eximente de responsabilidades: “que las mujeres se ocupen del cambio, que no es cosa nuestra”.

Si bien la tarea de trazar un camino que eluda la bipolarización no es sencilla, genera una tensión que ha de tenerse en cuenta sobre todo en la concepción de iniciativas políticas. Olvidémonos de que los hombres vayan a cambiar voluntariamente esta situación; todavía hay mucho que hacer en el terreno del empoderamiento de las mujeres, más de lo que se dice. Por lo demás, la concienciación y la educación deben servir para posicionar los privilegios claramente en el centro del debate. Es relevante ponerlos en duda y tomar decisiones que pudieran resultar molestas para los sujetos dueños de los mismos.

¿Cuáles serían los principales retos que tendrían que asumir los grupos de hombres para luchar de forma eficaz contra el sexismo?

Por lo que yo sé, los grupos de hombres son bastante heterogéneos. Primero, hay que considerar que dicha unicidad no existe. ¿Qué es lo que queremos decir cuando hablamos de grupo de hombres? ¿Incluye a los hombres cis? ¿A los trans? ¿Sólo hombres heterosexuales? ¿Son grupos mixtos? ¿Sólo los autóctonos? ¿Sólo los extranjeros? En base a esas categorías habremos de aceptar que cada grupo tiene sus propios objetivos y conductas.

Del mismo modo, pienso que no todos los grupos de hombres comparten un único punto de vista sobre la transformación de la que hablamos. Tampoco coinciden en cuál debe ser dicha transformación, ni en cómo debe hacerse. Así que los puntos de partida difieren tanto desde la perspectiva teórica como de la práctica. Muchos no se identifican plenamente con el feminismo, y, además, se trata de una cuestión problemática, ya que tampoco hay un único enfoque feminista. Por lo tanto, en primer lugar debemos aceptar que probablemente no es posible establecer una agenda unificada. Cuestión que no considero, por cierto, necesaria.

De todos modos, una vez aclarado esto, relacionaré claves que estimo interesantes, motivadoras de reflexión. En mi opinión, establecer grupos de hombres como fórmula general es una cuestión que debe meditarse mucho y bien. Es una ecuación que se da por resuelta: como las mujeres se reunieron en torno a grupos de conciencia y crearon un movimiento, los hombres reaccionarán y actuarán de idéntica manera. No dudo del beneficio de que los hombres hablen entre ellos de sexismo, pero no creo que sea la fórmula única. Ni siquiera como "cara B" de los grupos de conciencia femeninos. Hacerlo así implicaría simetría, y bien sabemos que la simetría no es real. Han de estudiarse otras fórmulas también, las experiencias mixtas, por ejemplo, y extraer las debidas conclusiones.

¿Cuáles son las debilidades y tareas pendientes de los grupos de hombres por la igualdad?

Responderé igual que a la anterior pregunta: en lugar de pensar sobre debilidades, puede resultar más fructífero reflexionar acerca de posibles debates clave o estratégicos. Porque cada caso tiene los suyos. Un posible debate puede ser el de revisar y reforzar la relación con el feminismo (en tanto teoría política). A su vez, resulta imprescindible reflexionar sobre la relación con las feministas y reforzarlas (sobre todo con las que participan en organizaciones). Otro posible debate es el de que la cuestión de los privilegios sea central. Asimismo, hemos de reflexionar sobre la interseccionalidad. Esto es, reflexionar sobre cuál debe ser la conducta respecto a otras líneas de poder que interactúan con la cuestión del género. Y es que, según parece, los grupos de hombres no pueden tener otro referente que los grupos feministas. De inicio, creo que muchas veces es un referente que dista mucho de ser un referente político real y que todavía hay mucho por hacer. Además, hay otros muchos colectivos y grupos hacia los que dirigir también el foco de atención. Está el movimiento LGTB, los colectivos que se ocupan de la diversidad funcional, los colectivos de inmigrantes, etc. Todo esto tiene que ver con la interseccionalidad de la que hablo y que tanta importancia ha cobrado en el feminismo estos últimos años.

¿Dónde cree que están los logros de los grupos de hombres? ¿Qué han aportado? ¿Dónde identificaría los principales avances?

Bueno, creo que su aportación ha sido interesante: han puesto en duda el concepto de normalidad, y lo siguen haciendo. Quiero decir que, como tantas veces se ha repetido, parece que las mujeres tienen género, pero no los hombres, a quienes nos ampara una especie de universalidad intocable. . De una forma u otra, los grupos de hombres, que son diversos como ya he dicho, están ahondando en el camino abierto por las feministas.

Igualmente, debe subrayarse el tema de la responsabilidad. No basta con expresar que "sí, algo hay que hacer", sino que ha de interiorizarse la idea de que "debe hacerse", de que "es lo debido". Son varios los discursos en torno a esto. A mi modo de entender, unos son muy posibilistas ("todo nos irá mejor con la igualdad" o "la igualdad hará que vivamos mejor"), pero me alegra observar que otros son discursos de una gran carga ética, basados en conceptos tales como deuda histórica y justicia social.

Hay un debate que sigue abierto en distintos ámbitos feministas sobre el papel que deben tener los hombres en la lucha por la igualdad. ¿Qué opinión le merece ese debate?

Siento repetirme, pero creo que esta es otra pregunta que debe dejarse sin respuesta. Hacer política consiste en mantener abiertas todas las cuestiones, es lo que sugiere por ejemplo Marina Garcés en su último libro. De ahí que la clave reside más en activar un enfoque político que en un masterplan concreto. Es evidente que hemos de aprender de la experiencia acumulada estos últimos años, y reflexionar acerca de las tensiones generadas al priorizar el "cómo" frente al "qué". En cierta ocasión, un chico me comentó que el trabajo de los grupos de hombres debía "clandestinizarse", que debía de hacerse menos ruido en el ámbito público. A primera vista, parece una idea peculiar, pero, en realidad, muchos grupos de hombres han debatido sobre cómo actuar en el ámbito público. Creo que es un debate que todavía tiene mucho camino que andar. Al hilo de todo esto me gustaría reflexionar sobre la "inacción" como modo de actuar. No hablo de "pasar de hacer", sino de voluntariamente "dejar de hacer". Es algo que genera tensión, puesto que aquello que no se visibiliza, no avanza, no atrae a nadie más. Pero esta noción de "visibilizar" también debería ponerse en duda.

Al mismo tiempo, como ya he dicho anteriormente, creo que debe estudiarse la experiencia acumulada durante los últimos años para, por ejemplo, ser conscientes de qué lugar ocupan los hombres en el feminismo. A fin de citar un ámbito, diría que son muchos los hombres que trabajan con un enfoque feminista en la educación no formal, a menudo integrados en equipos de trabajo mixtos, en los que figuran mujeres feministas. En lo que respecta al ámbito académico cada vez son más los hombres investigadores de enfoque feminista. Pero esas experiencias no han de despertar solo admiración y grandes ovaciones, hay que ser críticos. En este punto, siempre recuerdo un artículo escrito por Rosi Braidotti sobre los hombres feministas del ámbito educativo, en el que reflejaba los aspectos indignos (ansia de poder, estudio de temas de moda, mucha teoría feminista pero poca práctica, etc.). Experiencias de ese tipo son una excelente materia de reflexión, como también lo son las actividades de los grupos de hombres o de las iniciativas dirigidas a la masculinidad.

Entre los grupos de hombres algunos se definen como antisexistas, otros como profeministas, masculinistas, abiertamente feministas… ¿Cómo vive ese debate?

Es un debate ciertamente interesante, porque creo que es la primera piedra sobre la que edificar posibles futuras alianzas entre grupos de hombres y otros grupos. Esas aproximaciones teóricas y definiciones políticas son siempre una buena oportunidad para pensar acerca de con quién y cómo hemos de actuar. Sin embargo, dichas relaciones no son unidireccionales , porque también la práctica política determina la transformación de los fundamentos y enfoques políticos. Y es que además de transformar los discursos y enfoques que generan conjuntamente los distintos grupos mientras articulan su relación, también modifican el discurso que cada cual trae «de serie».

Ahora, ¿cómo vivo yo ese debate? Diría que, en muchos casos, el carecer de una base feminista consistente origina que sea difícil articular relaciones con grupos feministas, y es una lástima. Al mismo tiempo, el modo en que suele interpretarse el feminismo en algunos casos, así como ciertas aproximaciones teóricas y políticas, dificulta las citadas alianzas entre diferentes, por muy interesantes y hasta necesarias que puedan ser (por ejemplo, con los colectivos de gays y/o trans, con quienes se ocupan de la diversidad funcional, etc.). En mi opinión, el feminismo, bien como teoría política transformadora, bien como práctica y posicionamiento diverso, es un ámbito fértil para la práctica política. Ese es mi punto de partida para aproximarme a los conceptos de transformación y emancipación, siendo consciente de las dificultades y contradicciones existentes.

No son muchas las iniciativas institucionales que incorporan a los hombres como sujetos políticos de la igualdad y entre ella se encontraría el programa Gizonduz de Emakunde ¿Qué opinión le merece? ¿Qué destacaría? ¿Qué propondría?

Creo que el tema en cuestión está directamente ligado al concepto de visibilidad, y no tengo dudas sobre la necesidad de reflexionar acerca de estos dos aspectos conjuntamente. A veces resulta problemático entender y asimilar ciertas iniciativas y subjetivaciones políticas provenientes de los núcleos de poder (o sea, las instituciones). No me refiero solo a la lucha contra la desigualdad entre mujeres y hombres. Sirva como ejemplo una imagen muy repetida; representantes institucionales que se presentan como sujetos de la ecología, cuando la gran mayoría sabe que las instituciones no se caracterizan precisamente por implementar políticas ecologistas. Esta tensión entre institución y política (digo política en sentido amplio, en sentido de transformación) afecta igualmente al ámbito de la igualdad.

En ningún modo afirmo que las instituciones deban inhibirse, pero si creo que deberían actuar con mucho tacto, especialmente estando la representatividad de por medio. Y deberían cuidar aún más las formas en este caso concreto, puesto que la representatividad resulta especialmente problemática cuando son hombres los que hablan en nombre del feminismo (en cierta medida, por los privilegios de los que hablaba anteriormente).

Repito, eso sí, que la clave es evitar toda parálisis. ¿Cómo logramos implementar políticas útiles y liberadoras sin caer en representatividades injustas? Sucede lo mismo, por ejemplo, en las campañas contra el racismo. De todos modos, no creo que sea imposible de lograr, pero sí que conviene no solo preocuparse de quién protagoniza el discurso o de quién aparece en la foto, sino de cómo se hace, y, especialmente, desde qué posicionamiento. Así, y sobre todo cuando esos posicionamientos provengan de núcleos de poder, deben ser lo más explícitos y claros posibles.

En lo que respecta al programa Gizonduz, creo que se ha implantado de forma diferente en cada lugar, y que, consecuentemente, ha obtenido resultados distintos. De todas formas, considero que en el programa se ha reflexionado (y se sigue reflexionando) sobre muchos de los aspectos que he mencionado en esta entrevista , y eso es positivo, aportará cambios positivos. Insisto en que dejar abiertas las distintas preguntas es condición imprescindible de toda iniciativa política. Son cuestiones de ese tipo la representatividad, la visibilidad, el poder, la horizontalidad y la participación, más si cabe cuando están implicadas instituciones políticas.

En la "Carta de los hombres vascos por la igualdad", se señala que uno de los compromisos de los hombres a favor de la igualdad debería ser «avanzar hacia una sexualidad diversa, sin mitos, sin comparaciones ni imposiciones, desde el disfrute y el placer compartido, y oponernos a toda conducta que atente contra el libre ejercicio de la sexualidad, incluida la libertad de opción y orientación sexual». ¿Es esta una realidad entre los hombres o estamos todavía lejos de asumir e integrar la diversidad en nuestras identidades?

Bueno, en general, hemos de pensar que todavía queda mucho por hacer en cualquier ámbito. Siendo optimistas, ello significa que ¡podemos transformar muchas cosas! Últimamente no he dejado de darle vueltas al concepto de la "diversidad". Es un término utilizado en muchos campos, tomando en cada uno de ellos significados diversos. Por ejemplo, siendo el capacitismo un tema apenas asumido, un concepto como el de "diversidad funcional" todavía conserva su capacidad transformadora y cuestionadora. Nos dice: no pensemos que existe un ser humano “completo” y discapacitados “que no llegan a serlo”. Por el contrario, cuando hablamos de "diversidad de procedencia", creo que caemos en una especie de argot multiculturalista naif, casi folclórico, basado en un reconocimiento mutuo, demasiadas veces, superficial. Porque, sí, tenemos orígenes diferentes que debemos reconocer mutuamente, pero, al mismo tiempo, hemos de ser conscientes de las injusticias que generan ciertas condiciones materiales y simbólicas. A todos nos gusta proclamar aquello de que vivimos en una sociedad multicolor, pero debemos ser conscientes de que hay personas sin documentos legales por ejemplo, lo que les dificulta acceder a una vida digna. De lo contrario, los discursos se llenan de conceptos como "diversidad cultural", pero nada se dice sobre la xenofobia y el racismo, cuestiones radicadas en el mismo centro del capitalismo y del modelo patriarcal.

En cuanto al concepto de "diversidad masculina" debemos reflexionar sobre sus potencialidades y límites. Considero una potencialidad la capacidad de quebrantar esa supuesta identidad masculina única. Pero, ¿y si hablásemos más del sujeto y no tanto de la identidad? Quiero decir que el concepto de "diversidad de identidades" no debe desligarse de las capacidades de subjetividad individuales. Es evidente que existen muchas identidades masculinas, pero creo que la pregunta fundamental es dónde nos sitúan dichas identidades en el mapa del poder. No es una mera cuestión de reconocimiento de la diversidad, aunque este sea de vital importancia. Porque quien viola las leyes de la masculinidad no sale indemne, pero no todas las "infracciones" traen las mismas consecuencias. Creo que aceptar la diversidad sigue siendo un desafío, pero debemos llegar más lejos.

Con licencia para soñar… ¿Cómo imagina una sociedad sin binarismos?

Imagino que sería algo hermoso, está claro. Aunque me temo que no llegaremos a conocerla. Me conformo con que empecemos a aceptar que el binarismo es real, tan real como dañino. No hace mucho, cierto profesor le explicó a un niño de 3 años de mi entorno que los chicos mean de pie y las chicas sentadas. Todavía no entiendo a qué obedece, es más, por más que lo intento no consigo ver ninguna ventaja en ello. Entramos en la escuela, y como somos superliberales, vemos la imagen de dos niños desnudos, dos, chico y chica, obviando cualquier otra opción. Vemos esa imagen desde que tenemos dos años y, claro, así no hay manera de que con cuatro (o cuarenta) dudemos del binarismo. Así que el camino es largo y, ahora mismo, seguramente es más importante llegar a ser conscientes de cuál es la realidad que llegar a eliminar el binarismo. Todavía tenemos que tomar conciencia de muchas cosas.

De cualquier forma, como he señalado en esta entrevista, no concibo esa sociedad sin binarismo como el paraíso perdido. Creo que, como dijo Luce Irigaray, el género es el interrogante de nuestra era, y seguirá planteándose de esa forma, signo de interrogación incluido. Nuestro objetivo debe ser conformar una sociedad que mantenga abierta esa cuestión, porque no es posible ya ignorar u obviar la pregunta.

Respecto al futuro, ¿es optimista? ¿Pesimista?

No acierto a diferenciar optimismo de pesimismo. Tal vez ese es mi mayor problema, quien sabe. A lo largo del día pienso no menos de diez veces que todo va mal (ley contra el aborto, presencia de la homofobia, etc.), pero también me doy cuenta de que suceden cosas excelentes (veo un movimiento feminista fuerte, que aúna mucha gente y con gran capacidad de articularse políticamente). Respecto al tema que nos ha reunido, he de decir que los hombres estamos desarrollando modos diferentes de implicarnos en el feminismo y que todos son provechosos a la par que, en cierta medida, problemáticos. Si todo va bien, aceptaremos dicha naturaleza problemática y seremos capaces de integrarla en nuestro razonamiento, es más, puede que ya lo estemos haciendo.