Elkarrizketa: Jokin Azpiazu Carballo, soziologoa eta aktibista soziala.

“Apenas inork historian abandonatu ditu bere pribilegioak era boluntarioan”

?

Zer egingo dugu maskulinitatearekin (edo maskulinitateekin)? Erreformatu, deuseztatu…

Galdera interesgarria da eta ziur aski interesgarriena galdera bezala mantentzea da, irekia uztea galdera hori. Hainbat filosofoek esan dute jada ez gaudela ziur aski erabat itxiak diren erantzunak emateko prest gaur egungo gizartean behintzat. Filosofo feministek ere hainbatetan aipatu dute ezagutza eta politikagintzaren xedea demokratizazio erradikalean datzala gaur egun, Butlerrek edo Silvia L. Gilek kasu.

Garrantzitsua da kontutan hartzea genero roletan eraldaketak sortzeaz ari garela (ziur aski izaera politikoa duen eta boterearekin zerikusia duen edozein eraldaketa sortzeaz) etengabe irekia mantendu behar dugula generoa galdera bezala. Horrek eramaten nau esatera maskulinitatea ez dela kontingentziatik kanpo kokatu eta egintzat eman daitekeen zerbait. Hortaz, deuseztatu, erreformatu, eraldatu... galdera hori politikoa da, eta erantzuteaz gain berriz formulatzeko gaitasuna izan behar dugu.

"Gizon izatea" eztabaidan jartzea eta deseraikitze-lan bati ekitea: posible da? Nola deseraiki daiteke botere eta pribilegioetan errotutako identitate bat?

Garrantzitsuena nire ustez gai honetan paralisia ekiditea da. Gai honen inguruko planteamenduak egiten ditugunean askotan bi polotan kokatu gaitezke eta biak ala biak horretara eraman gaitzakete.

Alde batetik esaten baldin badugu identitate maskulinoa boluntarioki deseraiki beharrekoa dela (jarreren berrikuspena, jarrera berrien sustapena...) tupust egin dezakegu ideia honekin: apenas inork historian abandonatu ditu bere pribilegioak era boluntarioan. Horregatik askotan “maskulinitate berrien” inguruan egiten diren planteamendu askok ez dute larregi ukitzen pribilegioaren desarmearen gaia, ez delako oso erosoa.

Bestalde, adierazten badugu pribilegioak ez ditugula galdu behar, baizik eta “kendu” egin behar dizkigutela, kontutan hartu behar dugu erabateko pribilegioa oso zaila dela identifikatzen, eta “gizontasuna” bere osotasunean hartzeak bestelako zapalkuntza batzuk ezkutatu ditzakeela (sexu-aukeragatik, klase sozialagatik, arrazagatik, jatorriagatik, gaitasun fisiko eta metalengatik...). Beraz, problematikoa da beti eta hala izan behar du beharbada. Horretaz harantzago, postura honek gizonezkoon ardura zuritzean amaitu dezake, alegia, emakumeek egin dezatela haien iraultza eta guri ez dagokigu ezer egitea.

Bi polo hauek ekiditeko bidea ez da erreza marrazten, baina nire ustea da tentsio hau kontutan hartu beharrekoa dela, bereziki ekimen politikoak pentsatzen ditugunean. Ez dago pentsatzerik erabat boluntarioki egoera aldatuko dugunik gizonezkook, eta beraz oraindik uste dut asko dagoela sakontzeko emakumeen jabetzean, esaten dena baino gehiago. Eta bestalde, kontzientziazio eta hezkuntzaren bidez pribilegioak diskurtsoen erdigunean jartzea konplexu gabe, hauek kuestionatzea eta botere esparruaren erdigunean kokatzen den subjektuarentzat ezerosoak izan daitezkeen erabakiak hartzea garrantzitsua izan daiteke.

Gizon-taldeek zein erronka nagusi hartu beharko lituzkete sexismoaren kontra eraginkortasunez borrokatzeko?

Ezagutzen dudanaren arabera, gizon taldeak nahikoa ezberdinak izan daitezke haien artean. Ziur aski lehen erronka izan daiteke pentsatzea batasun hori ezinezkoa dela. Gizon-taldea esaten dugunean zer irudikatzen dugu? Cis-gizon taldea ala trans gizonak ere barne hartzen dituena? Heterosexualen taldea? Mixtoa? Bertakoena? Kanpotarrena (halako ezer balego)? Horren arabera onartu beharko dugu bakoitzak helburu ezberdinak eta jokamolde ezberdinak izatea.

Era berean, uste dut gizon-talde guztiek ez dutela ikuspegi bera eraldaketaren inguruan, ez adieraztean zein den nahi den aldaketa ez eta nola egingo den. Abiapuntu oso ezberdinak daude ikuspegi teorikotik, eta praktikotik ere. Asko ez dira feminismoarekin osoki identifikatzen eta badakigu ere identifikazio hori problematikoa dela, ez baitago ikuspegi feminista bakarra. Lehen kontua beraz, ezin daitekeela agenda bateratua ezarri ziur aski, eta nire ustez, ez dagoela zertan.

Edonola ere, eta hau argituta, aipatuko nituzke niretzako interesgarriak diren klabe batzuk, hausnartu beharrekoak. Uste dut ondo pentsatu behar direla gizon-taldeak formula bezala. Oso emantzat jotzen da batzuetan ekuazioa: emakumeek kontzientzia taldeetan bildu eta mugimendua sortu zuten bezala, gizonezkook ere berdina egin eta funtzionatuko du. Inolaz ere zalantzan jarri gabe gizonak gizonekin sexismoaren inguruan jarduteko elkartzeak egin dezakeen ekarpena, uste dut ez dela formula bakar bezala jo behar, ez eta emakumezkoen kontzientzia taldeen “B aldea” bezala, horrek simetria suposatzen duelako eta simetria hori, badakigu, ez da erreala. Zentzu horretan formula ezberdinak aztertzea baliagarria izan daiteke, adibidez egon badauden esperientzia mistoak aztertu eta bertatik zer atera daitekeen pentsatuz...

Berdintasunaren aldeko gizon-taldeek zer ahultasun dituzte? Zer daukate egiteko?

Aurreko galderan esan bezala, ahultasunez pentsatzea baino emankorragoa izan daiteke eztabaida klabe edo estrategikoez pentsatzea. Kasuan kasu, bakoitzak bereak izango ditu. Feminismoarekin (teoria politiko bezala) dagoen harremana berrikustea izan daiteke haietako bat. Feministekin (bereziki talde eta antolaturikoekin) dagoen harremanaz ere pentsatzea ezinbestekoa da. Pribilegioen gaia erdigunean jartzea izan daiteke bestea. Intersekzionalitateaz ere pentsatzea. Alegia, generoarekin harremanean dauden beste botere lerro batzuekin nola jokatu pentsatzean. Ematen du gizon-taldeentzat erreferente posible bakarra talde feministak direla. Hasteko, uste dut erreferente hori oso urrun dagoela askotan erreferente politiko erreala izatetik, asko dagoela oraindik egiteko zentzu horretan eta, bestalde, uste dut kolektibo eta talde gehiago daudela begiratzeko: LGTB mugimendua, aniztasun funtzionala lantzen duten kolektiboak, etorkinen kolektiboak... Hortik intersekzionalitatearen ideia hori, azken urteotan feminismoan garrantzi handia izan duena.

Zure ustez, zer lortu dute gizon-taldeek? Zer ekarri dute? Zeintzuk lirateke aurrerapen handienak?

Bueno, nire ustez ekarpen interesgarria egin dute: normaltasunaren ideia kolokan jarri dute, eta horretan ari dira. Esan nahi dut, askotan esan den bezala, ematen duela emakumezkoek generoa dutela eta gizonezkook ez, halako unibertsal ukiezinaren baitan bizi garela. Feminismoek egindako ekarpen horretan sakontzen ari dira gizon-taldeak, era batean edo bestean, aipatu dudan beraien aniztasun horretan.

Lehen aipatu bezala, nire ustez beste ekarpen garrantzitsua arduraren kontua azpimarratzea da, ez bakarrik zerbait egin daitekeenaren ideia azaleratzea, baizik eta egin behar denaren ideia ere, zorraren ideia hori. Diskurtso ezberdinak daude honen inguruan, haietako batzuk oso posibilistak iruditzen zaizkit (“dena joango da hobeto denontzat berdintasunarekin”, “berdintasunak hobe bizitzen lagunduko gaitu”...) baina pozten nau ikusteak diskurtso horietan karga etiko handia ere badagoela, zor historikoaren eta justizia sozialaren ikuspegitik abiaturik.

Eremu feministetan bada oraindik ere zabalik dagoen eztabaida bat: berdintasunaren aldeko borrokan zer eginkizun bete behar dute gizonek?. Zer iritzi duzu eztabaida horretaz?

Esango nuke berriz ere, eta barka errepikapena, irekia mantendu beharreko galdera dela. Politika egitea galderak irekiak mantentzea dela iradokitzen du Marina Garcések bere azken liburuan adibidez, eta zentzu horretan, masterplana baino gehiago ikuspegi politikoen aktibazioa izan daiteke klabea.

Argi dago azken urteotan sortutako esperientziatik ikastea oinarrizkoa dela eta, adibidez, zer egin baino “nola egin” horrek sortu dituen tentsioez hausnartzea. Mutil batek esaten zidan behin gizon-taldeen lana “klandestinizatu” egin behar zela, esparru publikoan zarata gutxiago egin. Ideia xelebrea eman dezake, baina gizon-talde askotan eztabaidatu da esparru publikoan nola jardun, eta eztabaida horretan gehiago sakondu beharko delakoan nago. Ildo horretatik “ez egitea” egintza mota bezala ere aztertzea interesgarria litzateke. Ez “paso egitea”, baizik eta era kontzientean “ez egitea”. Hor tentsio nabaria dago, ikusarazten ez denak askotan ez duelako aurrera jotzen, ez ditu pertsona berriak erakartzen. Baina “ikusarazi” nozio hori ere zalantzan jarri beharko genuke.

Aldi berean, lehen ere esan bezala, uste dut aztertu behar direla azken urteotako esperientziak ikusteko, adibidez, nun dauden mutilak feminismoan jarduten. Esparruren batzuk aipatzearren esango nuke hezkuntza ez-formalean aritzen diren mutil askok ikuspegi feministatik egiten dutela lan, askotan lantalde mistotan beste emakume feministekin. Akademian ere astiro-astiro badira ikuspegi feministatik ikertzen duten gizonak. Esperientzia horiek ez dira liluragarriak eta txalogarriak soilik. Beti gogoratzen dut Rosi Braidottik gizon akademiko feministon inguruan idatzi zuen artikulua, fenomenoaren alde zatarrak bistan utziz (botere nahia, modan dauden gaiak ikertzea, teoria feminista asko eta praktika gutxi...). Horregatik esperientzia horiek ere eman behar digute hausnartzeko materiala, gizon-taldeek edo maskulinitateari zuzendutako ekimenek eskaini dezaketenarekin batera.

Gizon-taldeen artean, batzuek sexismoaren kontrakotzat daukate beren burua; beste batzuek, feministen aldekotzat; beste batzuek, maskulinistatzat, edo erabat feministatzat … Nola bizi duzu eztabaida hori?

Eztabaida interesgarria da, nire ustetan gizon-taldeen eta beste talde batzuen artean suertatu daitezkeen aliantza posible ezberdinen oinarria jarri dezaketelako. Norekin eta nola jardun nahi dugun pentsatzeko aukera dira beti hurbilpen teoriko eta definizio politikoak. Alta, harreman hori ezin da norabide bakarrekotzat jo. Esan nahi dut praktika politikoak ere determinatzen duela abiapuntu eta ikuspegi politikoen eraldatzea. Talde ezberdinek haien arteko harremana artikulatzen duten heinean elkarrekin sortzen duten diskurtso eta ikuspegiez gain, norberak “etxetik” dakarren diskurtsoa ere eraldatzen da.

Nola bizi dudan nik? Esango nuke kasu askotan oinarri feminista sendorik ez egoteak zaildu egiten duela talde feministekin egin daitekeen artikulazioa eta hori pena iruditzen zait. Aldi berean, kasu batzuetan feminismoa ulertzeko dagoen moduak, hurbilpen teoriko eta politikoak, zaila egiten du lehen aipatu dudan aliantza estrategiko anitzen ideia hori, kasu batzuetan oso interesgarria eta beharrezkoa izan daitekeena (gay taldeekin, mutil trans kolektiboekin, aniztasun funtzionala lantzen dutenekin...). Nire ustez feminismoa, bere osotasunean, teoria politiko eraldatzaile bezala, eta feminismoak, praktika eta kokapen anitz bezala, esparru emankorrak dira praktika politikorako, eta hortik saiatzen naiz eraldaketaren edo emantzipazioaren ideiara hurbiltzen, bere zailtasun eta kontraesanekin.

Erakundeetan, ekimen gutxitan txertatzen dira gizonak berdintasunaren subjektu politikotzat. Horien artean Gizonduz programa dago, Emakunderena. Zer iritzi duzu hortaz? Zer nabarmenduko zenuke? Zer proposatuko zenuke?

Uste dut oso harreman estua duela galdera honek lehen aipatu dudan ikusgarritasunaren ideia horrekin, eta zalantzarik gabe bi aspektuok batera pentsatu beharko liratekeela. Une batzuetan oso problematikoa da botere guneetatik (instituzioetatik kasu honetan) egiten diren ekimenak eta subjektibazio politiko batzuk ulertu eta asimilatzea. Ez naiz soilik gizon eta emakumeen arteko berdintasun faltaren kontrako borrokaz ari. Askotan azaldu zaizkigu erakundeetako ordezkariak, adibidez, ekologiaren subjektu bezala, gehienok dakigunean ez direla gerora instituzioetatik oso politika ekologistak egiten, esate baterako. Hau, beraz, instituzioaren eta politikaren (politika zentzu zabalean, eraldaketa bezala) arteko tentsioa da, eta berdintasunaren esparruari ere eragiten dio.

Ez nuke esan nahi inondik inora ez denik lanik egin behar instituzioetatik, baina esango nuke kontu handiz jardun behar dela, bereziki errepresentazio kontuak tartean daudenean. Are gehiago kasu honetan, zeinetan (lehen aipaturiko pribilegioen gaia bitarte) errepresentazio hori bereziki problematikoa den: gizonezkook feminismoen edo feminismoaren “izenean” hitz egitea.

Berriz ere, paralisia ekiditea da gakoa. Nola lortu dezakegu erabilgarriak eta askatzaileak diren politikak inplementatzea bidean justuak ez diren errepresentaziotan erori gabe? Arazo berdina dugu arrazakeriaren inguruko kanpainak egiten ditugunean, adibidez. Dena dela, ez dut uste ezinezkoa denik, baina bai apuntatuko nuke kontua ez dela nork hitz egiten duen edo nor agertzen den argazkian soilik, baizik eta nola egiten den hori, eta bereziki ze posiziotatik. Eta posizio horiek boterearen mapan kokatzen diren heinean, esplizituak eta ahalik eta garbienak izan behar direla uste dut.

Gizonduz programari dagokionez, uste dut inplementazio ezberdinak izan dituela leku ezberdinetan, eta emaitzak ere lekuen arabera anitzak izan direla. Edonola ere, uste dut elkarrizketa honetan aipatu ditudan kontu ugariren inguruan hausnarketa egin dela (eta egiten ari dela) ekimenaren baitan, eta horrek aldaketa positiboak ekarri dituela, eta ekarriko dituela ere. Esan bezala edozein ekimen politikoren kondizio ezinbestekoa galderak irekiak mantentzea da, eta instituzio politikoak inplikatzen dituzten ekimenen kasuetan oso galdera inportanteak iruditzen zaizkit errepresentazioarena, ikusgarritasunarena, boterearena, horizontaltasunarena, parte-hartzearena...

"Askotariko sexualitatea lortzearen alde egingo dugu, mitorik gabe, konparaziorik egin gabe eta ezer ezarri gabe, elkarrekin gozatuz eta elkarri plazera emanez. Sexualitate librearen eta sexu-aukera zein sexu-orientazio librearen aurkako jarrera ororen aurka egingo dugu". Besteak beste, konpromiso hori hartu dute berdintasunaren aldeko gizonek, berdintasunaren alde eta emakumeenganako indarkeriaren kontrako Euskal Gizonen Eskutitzean. Gizonen artean halakoa da errealitatea ala oraindik ere asko falta dugu gure identitateetan aniztasuna onartzeko eta txertatzeko?

Bueno, oro har pentsatu behar da asko falta dugula gauza askotarako, optimistak izanda horrek ematen digulako eraldatzeko esparru zabala! Azken aldian bueltak ematen dizkiot “aniztasuna” hitzari. Uste dut oso esparru ezberdinetan erabiltzen den hitza dela, eta esparru bakoitzean balio ezberdinak hartuz. Adibidez, kapazitismoaren gaia apenas landuta dugun heinean “aniztasun funtzionala” esateak oraindik gaitasun eraldatzailea eta kuestionatzailea du. Esaten digu: ez pentsatu gizaki osoa dagoenik eta horretara heltzen ez diren elbarri edo diskapazitatuak. Aldiz, “jatorri aniztasuna” esaten denean, kasu askotan hizkera multi-kultural “naif”-ean erortzen garela iruditzen zait, eta folkore elementuetan, elkar ezagutza (askotan superfizialean). Esan nahi dut jatorri ezberdinak dauzkagun heinean elkar-ezagutza oinarrizkoa dela, baina baita kondizio material eta sinbolikoek sortzen dituzten injustiziei. Denok maite dugu kolore anitzeko gizartean bizi baina tartean batzuek ez dituzte haien paper legalak, adibidez, eta zailtasunak daude bizitza duinerako. Baliteke asko hitz egiten aritzea aniztasun kulturalaz eta gutxi xenofobiaz eta arrazakeriaz, eredu kapitalista eta patriarkalaren erdigunean daudenak.

Gizonen arteko aniztasunarekin ondo pentsatu beharko genituzke bere potentzia eta mugak. Potentzia bezala lehen aipatu dudan identitate bakarra haustea legoke. Baina eta hitz egingo bagenu subjektuaz eta ez horrenbeste identitateaz? Esan nahi dut identitate anitzen ideia oso lotuta pentsatu behar dugula subjektuak izateko gaitasunekin. Eta bai, gizonen artean identitateak ziur aski ugariak dira, baina nire ustez galdera klabea da non kokatzen gaituen horrek boterearen mapan. Ez da onarpen kontua soilik, nahiz eta hori oso garrantzitsua izan. “Gizontasunaren arauak” hausteak beti dakartza ondorioak, baina arau denek ondorio berdinak al dakartzate? Uste dut aniztasuna onartzea erronka handia dela, baina ezin garela hor gelditu.

Amets eginez … Nola imajinatzen duzu binarismorik gabeko gizarte bat?

Oso leku polita izango litzateke, zalantzarik gabe. Uste dut dena dela, ez dugula ikusiko... Konformatuko nintzateke onartzen hasiko bagina binarismo hori egon badagoela eta ez digula onik egiten. Duela gutxi irakasle batek nire inguruko 3 urteko umeari esplikatu zion mutilek zutik eta neskatoek eserita egiten dutela pixa. Oraindik ez dut ulertzen zergatik, baina are gehiago, ez diot ikusten abantailarik, bilatzen hasita ere. Ikastolara sartu eta, oso liberalak garenez, ume biluzien bi irudi dauzkagu, bata neskatoa, bestea mutila, aukera bakar bezala. Bi urterekin hori ikusten hasten bagara, ez dut espero laurekin (ez eta berrogeirekin) binarismoa zalantzan jartzerik era errazean. Horregatik uste dut bide luzea dela, eta ziur aski binarismoa deuseztatzea baino garrantzitsuagoa izango dela muturren parean duguna ikusten asmatzea. Asko dugu oraindik begiratu eta ikusteko, denok.

Edonola ere, binarismorik gabeko gizarte hori ez dut irudikatzen, elkarrizketa osoan azpimarratu dudan bezala, amaitutako paradisua bezala. Uste dut generoa, Luce Irigarayk esan bezala, gure garaiko galdera dela, eta etengabe ikur hori (?) eramango duela loturik. Galdera irekia mantentzen duen gizartea da, nire ustez, eska dezakeguna, ezinezkoa baita galdera bera egin dela ahaztea edo ez-ikusiarena egitea.

Etorkizunari dagokionez, baikor zaude? Ezkor?

Ez dut oso ondo ezberdintzen baikor eta ezkorraren artean. Agian nire arazo nagusia hori da, auskalo. Egunero hamar aldiz pentsatzen dut gauzak oso gaizki daudela (abortuaren aurkako legea, homofobiaren presentzia...) baina beste askotan ere pentsatzen dut gauza ikaragarri politak gertatzen ari direla (esango nuke mugimendu feminista indartsu dagoela, jende dezente biltzen duela eta artikulazio politikorako gaitasun handia erakusten ari dela, adibidez). Hona ekarri gaituen gaiari loturik, esango nuke gizonezkook gai feministetan inplikatzeko era ezberdinak garatzen ari garela, eta denak ala denak emankorrak eta aldi berean problematikoak direla nola edo hala. Dena ondo bidean, problematiko izaera hori onartu eta horrekin batera pentsatzeko gaitasuna garatuko dugu, edo agian garatzen ari gara jada.