Elkarrizketa: Lionel Delgado

 

Lionel S. Delgado (Rosario, Argentina; 1990) filosofoa eta soziologoa da. Bartzelonako Unibertsitatean ikertzen du, hirigintzari, feminismoei eta maskulinitate-ereduei buruz. Kontraesan emozionalak eta erresistentzia-praktikak jorratzen ditu, horiek ulertu ahal izateko gakoen bila, alda daitezen. Oin bat politikan, bestea akademian. Twitter: @Lionel_Delg.

 

 

1. Nola hurbildu zinen genero- eta maskulinitate-ikasketetara? Konta iezaguzu nolako ibilbidea izan zenuen Rosarion (Argentina). Berdintasunaren aldeko gizonekin harremanetan egon zinen han?

90eko hamarkadan hazi nintzen, Argentinan. Eta nire haragitan bizi izan nuen maskulinitatearekin lotutako genero-diskurtsorik ez edukitzeak dakarrena: sekula ez zen egon gizon izatea bera problematizatu zuen edo gizon izateko bestelako moduak zeudela zioen diskurtsorik. Hala, umetan, gorputz normatiboa ez edukitzeagatik jazarri ninduten, eremu maskulinoetan behar bezala parte ez hartzeagatik, konfrontazio- eta lehiakortasun-gaitasunak ez edukitzeagatik... Gogoan ditut lagunen barre-algara kolektiboak, zakila aldageletan neurtzeko tente jartzen ez nekielako egiten zituztenak, edota “nesken titiak” edukitzeagatiko burlak. Nahiko garai gogorra izan zen...

Ondoez horrekin hazi nintzen, ohiko praktika maskulinoek nirekin bat egiten ez zutela jakiteko modurik gabe, erruduntasunetik edo lotsatik urrun adierazteko edo sentitzeko bestelako moduekin esperimentatzeko aukerarik gabe. Zorionez, unibertsitatean harreman zuzen eta sakonagoa izan nuen feminismoarekin. Hasieran, ez zirudien hainbesterako zenik, baina, denborarekin, munduaren gaineko ikuskera eta neure burua munduan ikusteko modua aldatzen joateko tresnak eman zizkidan.

Drama zera da, maskulinitate alternatiboenekin nahiko berandu jarri nintzela harremanetan. Hogei edo hogeita piku urte asko ez diren arren, ordurako sedimentatuta egoten dira norberaren gorputza, sexualitatea, etxeko erantzunkidetasuna, tristuraren edo amorruaren kudeaketa eta emozioen komunikazioa bizitzeko modu ugari. Azken zazpi urte hauetan (orain 31 dauzkat), gauza asko ulertu, desmuntatu eta berrikasi ditut.

 

2. Bartzelonako Unibertsitatean ikertzailea izateaz gainera, hainbat hedabidetan idazten duzu. Nola begiratzen diezu bi jarduera horiei? Nola erlazionatzen dira elkarrekin?  Gaur egun, zein dira zure ikerketa- eta pentsamendu-ildo nagusiak?

Oso interesgarria da eremu bakoitzean oin bat edukitzea, toki horretatik bien konplexutasuna eta mugak ikusten dituzulako. Hitzaldietan beti esaten dut logika analitikoek eta politikoek kontrako norabideetan jarduten dutela maiz eta horrek izugarri gogaitzen nauela.

Adibide bat: ezin dezakezu manifestazio bat deitu doktoretza-tesi bat deialdi gisa erabiliz, baina, era berean, ezin dezakezu panfleto batekin ulertu eta aztertu munduaren –eta maskulinitateen– konplexutasuna.

Nire ustez, horrek laburbiltzen du aurretik dugun erronka handia: sakon eta zehatz ulertu behar dugu maskulinitateak zer dakarren; hau da, ulermen hori atontzeko gai izan behar dugu. Gizon izateko modu begirunetsu eta arduratsuak nola sortu pentsatu behar dugu, baina sinplifikazio politikoetan erori gabe (“gizonak = patriarkatua”, “pribilegioak argiak dira, eta deuseztatu egin behar dira”, “gizonak ere biktima dira” eta bestelako laburketak). Aldi berean, ordea, ez ditugu diskurtso intelektualegiak eraiki behar, ez dutelako gizonak mugitzea lortzen.

Diskurtso-mailako bi erronka dira horiek, praxi politiko eta ulermen pertsonal eraginkorrak garatu ahal izateko orduan eragozten dutenak. Sinplifikazio moralistetan (onak/txarrak, guztia/ezer ez, zapalketa/zapaltzaileak) eta immobilismo akademizistan ez erortzea da erronka.

 

3. Duela gutxi idatzi duzun "A la caza del aliado o la muerte de la 'nueva masculinidad'" artikuluak bi kontzeptu horiek (aliatuarena eta maskulinitate berriarena) zalantzan jarri eta birpentsatzea eskatzen digu. Zeri begiratzen diote zure kritikek, eta zergatik uste duzu garrantzitsua dela kontu horiek berrikustea?

Nire ustez, kontuz ibili behar da ospetsu egiten den kontzeptu ororekin. “Maskulinitate berriak” kontzeptuarekin, bi arrisku daude: batetik, menperatze-erlazioak ikusezin egitea, matxismotik harago gauden hain “gizon berriak” garela uste izateagatik, eta, bestetik, maskulinitatearen kontzeptua estetikaren, hitz egiteko moduen eta emozioak adierazteko moduen nahasketa batera mugatzea.

“Maskulinitate berriak” kontzeptua nahiko zaharra da. 50eko hamarkadatik ari gara maskulinitatearen erronka berriez hitz egiten. Beraz, maskulinitatea aldatu egiten delako eta betiko “maskulinitate zahar” horretatik urruntzen delako kasuan gaudela pentsa genezake beti (Antonio J. Rodriguezen liburuaren izenburua parafraseatuz).

“Maskulinitate berria” ulertzeko modu hori maskulinitatearen ulerkera nahasi batetik datorrela uste dut. Esan genezake helburu politikoa gainean dugun patriarkatua ulertzea dela oraintxe bertan, eta genero-eredu hobeak gorpuzteko eta begirunetsuagoak, bidezkoagoak, berdinzaleagoak... izateko borrokatu behar dugula. Nabaritu dezakezuenez, norbanakoaren ezaugarriak dira guztiak, banakakoak. Nire iritziz, “maskulinitate berria” kontzeptua moralizazio baten ondorioa da, genero-aldaketaren zama subjektuaren gainean uzten duen moralizazio baten ondorioa, alegia. Kontzeptu horrekin, ez zaio kolektiboa/egiturazkoa denari begiratzen; hau da, erakundeei, legeei edo ekonomia eta politika planteatzeko moduei. Gurasoen baimenak azpimarratzea, laneko desberdinkeriak seinalatzea, etxeko lan maskulinoak kulturalki normalizatzea (Zenbat irudi dituzue buruan gizon bat komunak garbitzen ari dela?), arlo politikoan gora egiteko modu maskulinoak zalantzan jartzea...

 

4. Bestetik, gizon batzuen “formarik gabeko ondoeza” izendatu duzu, maskulinitate tradizionalaren balio-krisi baten aurrean antifeminismoan toki segurua topatu dutenei buruz aritzeko. Eskuineko alderdi batzuek eta hedabide batzuek botoetan eta kliketan kapitalizatu dute fenomeno hori. Enfadados con todo: Vox y la masculinidad artikuluan idatzi duzunez, errealitate hori ukatzeak ez du ezertarako balio, eta “Realpolitik-ek irakatsi zigun politika dagoenarekin egiten, egotea gustatuko litzaigukeenarekin egin beharrean”. Zer egiten egon beharko genuke, fenomeno horri “realpolitik-etik” aurre egiteko? Zein paper dute gizonek joera hori aldatzeko orduan? Lan horien artean, beharrezkoa al da berdintasunaren aldeko diskurtsoen begirada autokritikoa egitea?

Nire ustez, gaur egun, funtsezko galdera da hori. Erresumin maskulinoarekin gainera datorkigun arazoa sekulakoa dela uste dut. Ez gara gizon antifeministen arreta erakartzea lortzen ari. Eta, zatiketatik urrun, haien tokiak gero eta indartsuagoak eta defentsiboagoak diren eta argudio solidoagoak dauzkaten sektoreetan babesten ari dira.

Azpikultura antifeministak (Incel, MGTOW, Gizonen eskubideen aldeko aktibistak, Sedukzioaren Artistak eta abar) gero eta indartsuagoak dira “matxosfera” deiturikoan; hots, eduki antifeministak atzeraelikatzen eta partekatzen diren foro eta gune digitaletan.

Alabaina, talde horietan parte hartzeko ez da gaiztakeria edo antifeminismo automatiko moduko bat behar. Gizon horietako asko minduta egoten dira, gizarte-bazterketa prozesuen ondorioz, laneko prekarietatearen ondorioz, gora egitea lortzen ez dutenak edota seduzitzeko eta bizitza hipersexuala edukitzeko lasterketan galtzen dutenak “frakasatutzat” jotzen dituen kultura baten ondorioz eta gizontasunean, diruan eta boterean oinarritutako berrespen maskulinoa abiatzeko ezintasunaren ondorioz. Gizon horietako askok, hutsik, triste edo haserre sentituta, oso tentagarriak diren diskurtsoekin egin dute topo. Oso diskurtso tentagarriak dira, etsai argi bat ematen dizutelako, emozio sinpleekin konektatzen dutelako eta komunitatearen segurtasuna eta aitortza eskaintzen dituztelako.

Oso zaila da feminismotik horrekin lehiatzea: ez daukagu gizon horiek hobeto edo hobeak sentiarazteko diskurtso argirik, eta ez dugu elkartu eta entzuteko gunerik eskaintzen (gehienez ere, gure artean solasean aritzen garen gizon konbentzituen taldeak daude). Autokritikoak izan behar dugu: sortzen ari garen diskurtsoak nahiko baldarrak dira. Ez dituzte gero eta zapuztuago dauden belaunaldi berriak erakartzen, eta ez dute feminismotik urrun dauden helduagoak konbentzitzea lortzen. Ez dauzkagu hitz egokiak, eta ez dugu horretarako tokirik sortzen. Ikastetxeetako pedagogia oso ondo dago, baina dagoeneko hezkuntza-zirkuitutik kanpo dauden eta ingurune antifeministen biktima ezin hobeak diren gizon horiekin topo egiteko moduak aurkitu behar ditugu.

 

5. Kasu ageriko, mediatiko eta muturrekoenak kenduta, oraindik ere eguneroko erresistentzia ugari daude, desmuntatzeko eta hautemateko zailagoak. Gure gizarteak ez du bere burua matxistatzat jotzen, baina emakumeen nahiz LGTBQi kolektiboen kontrako desberdinkeriek, diskriminazioek eta  indarkeriek bizi-bizirik jarraitzen dute, eta atzerapausoak beti berehalakoak izango direla ematen du. Zein estrategia dauzkagu eskueran, bizitza askeagoak taldean eraikitzeko garaian aurrera egiten jarraitzeko? Nola inplika ditzakegu gizon gehiago berdintasunaren aldeko lanean?

Hain zuzen ere, atzerapausoak emateko aukera da arazoa. Oraindik ere historia lineala dela uste duen pentsamendu progresista baten biktimak garela uste dut. Ikuspegi horretatik begiratuta, aurrerapena aurreranzkoa da beti, eta, zentzu horretan, “maskulinitate berriak” hobeak dira, berriak izateagatik bakarrik. Begirada hori okerrekoa dela uste dut, ordea. Politikek ez dute historia linealaz ulertzen. XX. mendearen lehenengo erdian nazismoa garaitu izanagatik ez dugu faxismoa ahaztu behar, eta, hain zuzen ere, eskuin muturreko alderdiak Europako herrialde ia guztietan ari dira hazten.

Kontserbadurismo hori ez da iraganekoa. Etengabeko aukera bat da. Beti xaxatu daitezke beldurra eta amorrua komunitate ahulenen eskubideak mugatzen dituzten jarrerekiko. Gizartea beti izan da gudu-zelaia, eta generoa ez da salbuespena, inondik inora. Ez da pentsaezina feminismoaren laugarren olatua ahultzea eta, horrekin batera, generoari buruzko diskurtso neokontserbadoreen hamarkada bat etortzea eta feminismoa arlo instituzionalean aritzea, kaleko beso militantea lortzeko ezintasunagatik. Lehenago ere gertatu izan da. 70eko hamarkadako feministen uholde masibo hartatik urte batzuetara, 80ko hamarkadaren erdialdean, EEBBak landu gabeko lurralde politikoa zirela ikusi genuen. Eta, 30 urtera, Trumpek irabazi zituen hauteskundeak. Ez dago historia linealik...

Orduan, zer egin dezakegu? Ez dakit. Hori erabaki politikoa da, eta kolektiboek erabaki beharko dute. Nik neuk begi onez ikusten dut heziketa goiztiarra; izan ere, nire doktoretza-tesian ikusi dudanaren arabera, sekulako aldea dago gizonen kontzientzian, haien ekintzen inpaktuei dagokienez. Zoritxarrez, heziketa goiztiar hori ez dago batere ezarrita sektore herrikoietan. Klase ertain eta altuetako inguruneetako kontua da gehiago.

Klase herritarragoetan, oraindik orain gutxi inbertitzen da genero-arloko prestakuntzan, eta ematen diren ikastaroak gutxi izaten dira, jarraitutasunik gabeak. Hori arazo bat da. Jarraitutasunik gabeko prestakuntza laburrek arazoak seinala ditzakete, baina arazo horiek arintzeko irtenbideak eta tresnak eman gabe: ikastaro batean mutil bati esaten bazaio egiten dituen gauzetatik zenbat dauden gaizki baina beste modu batean sentitu eta portatzeko tresnarik ematen ez bazaio, nahastea eta ondoeza sortuko dira mutilarengan. Gai zaila da hori, eta ez dakit nola konpondu.

 

6. Gizonak –maskulinitateak– aldatzen ari dira. Zure iritziz, zein gaik kezkatzen dituzte gizon heterosexualak gehiago, feminismoek eta LGTBQi mugimenduek sustatzen dituzten gizarte-aldaketen aurrean?

Ez dut uste gizonei eta gizonen interesei buruz horrela hitz egin daitekeenik, hain modu orokorrean. Oso garrantzitsua da intersekzioari helduz hitz egitea. Nik, asko jota, klase baxuko gizon gazteez hitz egin dezaket, talde horretakoa bainaiz eta talde hori ikertzen baitut. Klase baxuko gizon gazte horiek, migratzaileak edo bertakoak izan, bizitza prekariora eta identitate-hauskortasunera kondenatzen dituen (gaituen) etorkizun gero eta ilun eta zalantzazkoagoak kezkatzen ditu (gaitu). Balio duen pertsona bat nola sentituko da, lan egonkor bat lortzeko edo ekonomikoki lasai bizitzeko aukerarik ez duzunean eta zure porrotaren erruduntzat jotzen zaituztenean?

Testuinguru horretan, gizon asko pertsona gisa baliozkotzeko bestelako moduak bilatzen saiatzen dira: batzuek sexu-kapitala pilatzen dute (seduzitzetik edo sexua edukitzetik baliozkotu); beste batzuek indarkeria edo menderakuntza ezartzen dute (indarraren bidez baliozkotu); beste batzuk gizartean gora egiten saiatzen dira, ikasiz eta lanean hobetuz (botere sozialaren bidez baliozkotu); beste batzuk aurreztuz eta autoak, zapatilak... erosiz (estatusaren bidez baliozkotu) eta abar. Agerikoa denez, elementu horietako batzuk beste batzuk baino arbuiagarriagoak dira, baina askok antzeko oinarria duten logikekin jarduten dutela uste dut.

Logika patriarkalak femeninoaren gainetik jartzen du maskulinoa. Kontua da gizonek zailagoa dutela orain botere maskulinoa ezartzea, botere hori lehen familiako aitaren eta hurbilekoak babesteko ainguraren irudian kokatuta zegoelako. Maskulinoa berrestea zailagoa da orain, eta umetatik “izan zaitez gizon, hazi eta bihur zaitez zure bizitzako heroi” mezua kontsumitzen dugun mutiko gazteok nahaste-borraste identitario izugarria daukagu nolakoak izan behar dugun galdetzen dugunean.

Nire lehenengo artikuluetako batean esan nuen bezala, krisian dagoen identitate maskulino hautsiaren ispiluan geure buruari begiratu ahal izatean dago tentsioa. Geure burua ulertzeko, geure buruarekin atseginak izateko eta gizartea aldatzeko konpromiso politikoan geure burua berresteko begiratu behar diogu ispilu horri. Baina, esan dudan moduan, tentsioa da, hor jarduten duten bestelako indarrak daudelako: aldaketari beldurra, ziurgabetasunak eragindako tristura, puntu kardinalik ez edukitzeak eragindako nahasmendua... Joan Sanfelix maitearen liburuaren izenburua parafraseatuz, hortxe jokatzen da partida, maskulinitatearen iparrorratz hautsian.